martedì 19 gennaio 2010

STRONZATE





Oggi voglio parlare di un libro "BULLSHIT", tradotto come STRONZATE,
del filosofo morale statunitense Harry G. Frankfurt, professore emerito
dell'università di Princeton, divenuto un best seller.
Un libro poco costoso, edizioni Rizzoli, sei euro. Prezioso, lo consiglio.

Harry G. Frankfurt- Stronzate


Negli antichi tempi dell'arte
i costruttori lavoravano con la massima cura
ogni parte minuscola e invisibile,
perchè gli dei sono ovunque.


Così nell'Ottocento, scriveva Henry Wadsworth Longfellow.
A quei tempi antichi, artisti e artigiani non si concedevano scorciatoie,
avevano una altissima autodisciplina e non avrebbero mai trascurato il minimo dettaglio, anche se non visibile.

Invece nei tempi odierni le stronzate sono tollerate e in quantità inimmaginabile.

Ognuno di noi contribuisce, spesso in totale inconscienza.

Quindi non sappiamo quante stronzate sono in giro e
soprattutto non sappiamo cosa siano concettualmente le stronzate.
Non esiste una teoria.

Frankfurt nel suo citato libro prova a estrinsecare la struttura del loro concetto.

Non sono di sicuro il tipico modo di insultare, generico e amorfo "Ehi, hai detto una stronzata".

Non sono le menzogne.

Non sono nemmeno le sciocchezze che in un certo modo precedono la stronzata.
La sciocchezza è un atteggiamento mentale, non vuole per forza mentire,
vuole solo comunicare una impressione (i politici divorziati che parlano della famiglia dicono sciocchezze, in effetti a loro non interessa nulla della famiglia ma solo di sembrare una persona a cui la famiglia interessi).

Il carattere delle stronzate è più determinato.

Apparentemente chi spara stronzate dovrebbe essere uno rozzo,
in fondo lo stronzo è una cosa emessa, scaricata non lavorata.

Ma non è così.

La stronzata è invece lavorata con cura, spesso estrema.

Pensate al campo della pubblicità, delle pubbliche relazioni e
ovviamente della politica. Qui esistono professionisti raffinatissimi
che elaborano stronzate così assolute da diventare paradigmi del concetto.
E sono stronzate scientifiche curate nella scelta dei suoni, delle parole
e delle immagini. Ma per quanto uno sparatore di stronzate possa essere raffinato non può esimersi dall'essere lassista, e quindi dallo sperare di farla franca.

Le stronzate sono malefiche e superficiali, e soprattutto non hanno alcun interesse per la verità.

Sono aria fritta, un discorso svuotato da qualsiasi contenuto informativo,
come gli stronzi sono materia senza nutrimento per gli esseri viventi.
Le creature viventi devono per forza produrli per restare vivi,
e li troviamo disgustosi perchè rendono vicina e intima la morte.

Gli stronzi non ci alimentano, l'aria fritta non serve alla comunicazione.

Le stronzate sono finzione senza interesse per la verità
.
Le stronzate sono FINTE non false.

Eppure chi dice il falso DEVE conoscere la verità, deve credere di sapere cosa sia il vero.

Chi dice stronzate liberamente improvvisa, opportunamente colorando e fantasticando.

E ci sembra che chi dice stronzate sia migliore di chi mente.

Eppure Sant'Agostino diceva che i mentitori solleticati dalla voglia di mentire sono fenomeni rari e straordinari, perchè nel mentire c'è la stessa disciplina del dire la verità, mentre dire stronzate significa non fare attenzione a nulla, tranne a ciò che fa comodo al proprio discorso.
Così facendo diventa abitudine normale a non badare a come stanno le cose.
A essere superficiali banali e ovvi. Alla non comunicazione.

Ecco perche' le stronzate sono un nemico della verita' piu' pericoloso delle menzogne.

Chi mente conosce la verità, chi spara stronzate smette di credere di poter affermare il vero o il falso.

Ha solo due strade di fronte a sé: la rinuncia alla verità e alla menzogna,
oppure continuare a dire asserzioni che, non descrivendo le cose come stanno, sono solo stronzate.

Oggi, grazie ai mass media, c'è una maggiore comunicazione.

Le stronzate sono inevitabili ogni volta che le circostanze obbligano qualcuno a parlare senza sapere di cosa stia parlando.

Avete presente i "tuttologi" della tv?

Parietti che parla di politica, veline intervistate sul terremoto di Haiti,
damerini di DeFilippi che trattano di tematiche economiche?

POLITICI???

La produzione di stronzate è stimolata ogni volta che gli obblighi o le opportunità
di parlare di un certo argomento eccedono le conoscenze che il parlante
ha dei fatti rilevanti intorno a quell'argomento.

Esiste una diffusa convinzione che in democrazia ogni cittadino debba avere una opinione su tutto, o almeno sulla gestione pubblica del proprio paese.

Aspetti amministrativi di giustizia burocratici, tutti sanno tutto.
Se poi a parlare a vanvera senza comprensione della realtà, è un cittadino
con particolari responsabilità (un politico, anche locale) le conseguenze saranno anche più gravi.

L'attuale diffusione delle stronzate ha origini profonde in svariate forme di scetticismo, secondo le quali noi non abbiamo accesso affidabile a una realtà oggettiva e pertanto non possiamo conoscere la vera realtà delle cose.

Questo scetticismo mina la fiducia negli sforzi disinteressati
per determinare il vero e il falso, e la perdita di fiducia porta alla conseguenza
dell'abbandono della disciplina richiesta per essere fedeli all'ideale dell'esattezza per seguire una disciplina del tutto diversa,

quella dell'ideale della sincerità.

Invece di rappresentare in modo accurato un mondo CONDIVISO,
l'individuo si rivolge al tentativo di rappresentare se stesso, convinto che la realtà non abbia una oggettività.

Ecco l'errore!!!

Come possiamo essere coscienti di noi stessi se non conosciamo l'esistenza delle cose?

Noi esistiamo perchè reagiamo alle cose, e non possiamo conoscere noi stessi senza conoscere le cose stesse.

E la verità su se stessi non è per nulla la più semplice da conoscere,
la nostra natura è elusivamente inconsistente, poco stabile e
per nulla dotata di una propria intrinseca realtà rispetto alla natura delle cose.

SE QUESTO E' VERO, LA SINCERITA' E' IN SE' UNA STRONZATA.

P.S. La foto è di Ludwig Wittgenstein, un filosofo austriaco che odiava le stronzate.

24 commenti:

  1. La mia impressione è che oggi le stronzate fiocchino da tutte le parti, che siamo proprio nell'era d'oro delle stronzate, che le trasmissioni più seguite (a parte pochissime eccezioni) vivano di stronzate, i talk show sono la celebrazione della stronzata. Questa è la mia impressione, ma ho un po' di timore a dirlo, temo di dire stronzate!
    Un post del genere un po' intimorisce, ma è un timore sano, che ci spinge ad essere più attenti nelle nostre affermazioni, a verificare con più attenzione quello che diciamo, a non lanciarsi in campi che non sono nostri con superficialità, a misurare le parole; insomma ci esorta ad andare nella direzione opposta a quella verso cui sembra muoversi la nostra società.
    Le cause di tutto ciò sono molteplici (e rischio di dire stronzate se pretendo di averle individuate), ma almeno alcune mi paiono evidenti, prima di tutto quella che sottolinei tu: lo scetticismo nella possibilità di raggiungere una verità, anzi varie forme e gradi di scetticismo. Un altro forte contributo è sicuramente dato dalla grande mole di informazioni che ci bombarda quotidianamente e che, per forza di cose, non riusciamo a digerire. Evidentemente poi c'è l'esempio della televisione, tutti parlano di tutto, buttano lì stronzate con nonchalance, pronti a difenderle come verità fondamentali se qualcuno ne fa notare la debolezza.
    Ecco, il sano timore che incute leggere questo bellissimo post, dovremmo tenercelo caro, sfruttarlo in ogni occasione in cui l'impeto ci porterebbe a buttare lì affermazioni senza curarci troppo delle loro fonti, della loro attinenza alla realtà. Sarebbe una gran cosa se questo sano timore contagiasse anche i discorsi televisivi di cui sopra e credo che sarebbe un'ottima preparazione, una condizione indispensabile verso quella ricerca delle verità certificate di cui parlavo nel mio ultimo post.

    RispondiElimina
  2. ...approfitto per salutare tutti, bel post!
    ;) è per questo che non scrivo più da un po!
    Quando non si sa cosa dire, meglio non dire stronzate! He he!!!
    ciao!

    RispondiElimina
  3. Cavolo Dani!
    Ho inteso che la sincerità è una stronzata, nel senso che, volendo, essere sinceri è semplice. Ma non credo che intendessi ciò.
    Credo piuttosto che intendessi che non è possibile esserlo, per lo meno non del tutto.
    Se certe persone avessero una minima intuizione di cosa comporta dire stronzate, smetterebbero subito. Chiaramente si parla di quelli più in buona fede. Non parlo certo di quelli che lo fanno apposta. Sono d'accordo con Obbie su questo sano timore. Del mordersi la lingua, piuttosto che dire stronzate.
    Post superlativo.
    Ciao_
    Roby

    P.S.
    Ho letto qualche recensione del libro in oggetto su aNobii , alcune decisamente contro, ma quelle meglio argomentate a favore.

    RispondiElimina
  4. Grazie. Il post è una sintesi del libro con qualche mia conclusione. Non ho fatto nulla, se non trovare questo testo che si colloca in modo eccellente nella contemporaneità, e anche nel nostro durissimo desiderio di dire NON STRONZATE.

    A Obbie un grande grazie per la delicatezza con cui coglie anche la modalità per la quale siamo pervenuti alla stronzata: lo scetticismo.
    Essere scettici acritici porta a dire che, per esempi, TUTTI I POLITICI SONO UGUALMENTE LADRI. Il che non è vero. Come non è vero che tutti gli italiani sono mafiosi e via stronzando.

    Roby ha colto il senso dell'essere sinceri, ovvero che non è sincerità dire quello che ti sale in gola, preda magari di un attacco di emotività.
    Scusate quanto stronzi (involontari o meno) possono essere coloro i quali marciano sull'emotività di Haiti e vogliono a tutti i costi adottare un bimbo haitiano? Intanto centinaia di bimbi senza genitori si stanno imbarcando su aerei ad Haiti. Non so se stan venendo anche in Italia. n Italia prima del terremoto c'era solo UNA DOMANDA di adozione per bimbi haitiani.

    Ognuno di noi è strettamente legato alla realtà e la sua capacità di analizzarla e capirla è poi la capacità di essere sincero. Come fa ad a essere sincero uno che si isola??? O che non legge, o che ascolta solo le stronzate?

    Lui/lei credono di essere sinceri in realtà non sanno nulla di se stessi e della realtà e infatti cambiano idea, non si ricordano e via stronzando...

    La stronzata non implica duro lavoro e disciplina, come la verità e la sua antagonista, la menzogna. Quindi è stata facilmente vendibile.

    Bill Gates ha venduto e vende un sacco di stronzate. Sembra che l'informatica la possano fare anche i deficienti, ma non è così. Lui stesso vende un prodotto che è un cumulo di errori, quindi chi usa i suoi prodotti è scusato. Ma fare per esempio del serio lavoro in informatica non è roba da deficienti, e soprattutto servono anni di studio e di esperienza.

    La stronzata è stata promulgata anche nel sessantotto quando è stata eliminato il merito in nome di una falsa democrazia che in Italia si è sviluppata sulla raccomandazione. Vai perchè sei raccomandato e non bravo. Non sarebbe stato meglio il contrario ?

    Anche lì una cosa che sembrava giusta (in effetti gli esseri umani sono uguali perchè hanno uguali diritti) è diventata una stronzata.

    Ecco io penso spesso di rischiare di partire a dire una cosa giusta e vera e di tramutarla in stronzata.

    E un grazie a Laura per essere tornata.

    RispondiElimina
  5. @Obbie
    Il sano timore di cui parli tu pare non attanagliare nessuno...pare che la stronzata sia legata anche alla mancanza di capacità critica di chi ascolta (intontolito dai mass media) e alla scarsa memoria che trattasi anche di mancanza sttrutturale di una dura disciplina che ti obbliga all'ascolto. Se non ascolti bene, a malapena senti cosa cavolo ricordi...
    Insomma a scuola, ai miei favolosi tempi degli anni settanta, al Liceo, mi facevano sudare e correre, correre e sudare a così a sedici anni sapevo scrivere un buon italiano un buon inglese traduceva il latino anche duro. Quella era disciplina. Per cinque lunghi sudati anni mi hanno fatto tradurre dall'italiano all'inglese al latino e viceversa, fare sintesi riassunti quadri sinottici...senza contare le materie scientifiche...li odiavo ma poi ho capito quanto sono stati importanti. E ancora adesso ringrazio di quel allora odiato lavoro duro. Insomma nulla si ottiene facilmente, ma adesso fare di si. Vedi veline e tronisti e altre amenità televisive facitrici di stronzate. E di false idee.

    RispondiElimina
  6. Buongiorno, sbullonati condivisionisti!
    tempo bello, stranamente, in quel del mio.

    Brava Principessa, ti sei superata!

    preso in contropiede dal post troppo complicato per la mia ignorante e poco produttiva mente, svicolo a mancina, ci studio un poco sopra, e poi torno!

    RispondiElimina
  7. @Mauro....
    Non è vero che hai la mente poco produttiva è che hai anche tu troppo da fare...se trovi un po' di tempo e lo leggi, scivola abbastanza, vedrai che ti verrano una sacco di esempi, per esempio....

    RispondiElimina
  8. per esempio:

    una falsità, emilio fede è un giornalista
    una stronzata, giornalista emilio fede

    a volte coincidono, mia principessa...

    RispondiElimina
  9. @Daniela
    Rincari la dose e fai bene, sottolinei l'importanza del duro lavoro, del merito e sono con te, sottoscrivo tutto. Suggerisci che in gran parte le stronzate sono da addebitare anche a chi ascolta e te l'appoggio in pieno, è esattamente quello che pensavo stamattina aspettando il treno.
    La responsabilità che ha chi accetta le stronzate senza andare a verificare, senza ribattere nel merito (oppure controbattendo con altre stronzate che è anche peggio), senza discernere l'eventuale porzione di verità e la parte accodata per pigrizia o furbizia.
    Mi lancio però in una possibile stronzata rispetto alla tua critica del '68. Io non l'ho vissuto, ed il liceo l'ho fatto negli anni '80, ma dalle ricostruzioni successive, da articoli, documentari e grazie a quello che sono riuscito a saperne, sono cresciuto un po' con il mito di quel periodo. In parte l'ho poi ridimensionato e fai bene a sottolineare alcuni aspetti negativi che sono derivati da allora (in particolare il 6 politico che poi è diventato un tutti promossi comunque, purché si dimostri un po' di impegno). Mi pare un po' forzato, però, che anche la pratica nefasta della raccomandazione derivi da allora, semmai è una eredità precedente, che quel periodo non è riuscito a scardinare. Ricordiamo la società precedente, molto più classista, solo le classi elevate potevano accedere all'istruzione superiore ed anche i posti migliori erano riservati a chi apparteneva al club, quindi che la raccomandazione fosse esplicita, o che fosse implicità appartenendo a quella classe, il meccanismo nefasto esisteva già.
    Credo che la radice del lassismo attuale, del volere tutto ( :-) è vero si diceva allora tutto e subito, ma aveva un'altro senso) senza fatica sia più recente, sia legata alla cultura attuale monnezzo/televisiva - craxo/berlusconiana. Anni e anni di culi e tette, di famosi senza qualità, di premi solo per aver telefonato, di celebrazioni per la capacità di scorreggiare con l'ascella (almeno comunque in questo caso c'è un'abilità specifica), di opinioni senza ragionamento e conoscenza della materia, di vittoria aggiudicata a chi strilla più forte, hanno fatto perdere il senso del valore della conoscenza e della disciplina per raggiungerla, del valore delle cose e dell'attinenza di quello che passa in televisione con la realtà.

    RispondiElimina
  10. @Obbie
    Mi sono persa il premio per la capacità di scorreggiare con l'ascella!!!
    A parte gli scherzi, credo che io e te sul sessantotto siamo d'accordo. E concordo sul fatto che prima pochi potevano accedere e invece adesso pure...con l'aggravante che ti fanno sembrare che nonononono c'è più democrazia. Prima i privilegiati erano delle classi sociali, adesso sono i raccomandati e di vero c'è che trattasi di una transclasse poichè lì trovi di tutto...

    RispondiElimina
  11. @Mauro
    Ts ts ts devi sforzarti...Intanto Emilio Fede è stato un ottimo giornalista...e forse lo sarebbe se non si fosse venduto...Lui fa parte di quelli che dicono stronzate a pagamento, molto pericoloso ma almeno lui lo abbiamo individuato.
    Bisogna individuare quelli più URFIDI, quelli che ti paiono amici o amichevoli e poi te lo ficchen denter il pulipulipù...

    RispondiElimina
  12. Correttamente...
    e tel pichen in del pulipulipù...

    RispondiElimina
  13. Pulipulipu fa il tacchino, qua qua fa l'ochetta.
    Bel post ma io ho detto una stronzata.
    Amici tanti baci eda abbracci.
    Io sono sempre in riva al fiume non scordatelo.....

    RispondiElimina
  14. Dunque è appurato: dal '68 non è venuta fuori quella catarsi che sembrava dover avvenire, ed invece c'è stata la continuazione del malcostume, del clientelismo. Gli stronzi la fanno da padrone.
    Ma perchè non ci si ribella?
    Come mai - non voglio tirarmene fuori - si continua sopportare questo stato delle cose?
    E quà, le implicazioni dell'informazione, che non ha fatto, e non fa il suo dovere, sono gravi.
    Mi piacerebbe leggere anche qualche commento di Edycam ed Alina.
    Io ho fatto solo la terza media inferiore, ma non mi ritengo uno sciocco, però forse un po' ingenuo e sprovveduto si.
    Infatti vedendo che attorno a me, proprio tra le persone che ho vicino, non ci si muove per le cose importanti, beh, mi fa male.
    Nel prossimo post parlo della mia ingenuità.
    Obbie, se ce l'hai fallo prima tu.
    Ho ancora qualche riserva.
    'Notte notte_
    Roby

    RispondiElimina
  15. un saluto a Roby, mio collega di "licenza"....
    però io l'ho presa per anzianitàhahaha...

    un buongiorno, condivisionisti.

    tempo bello in quel del mio.

    avete saputo che il nano, dopo aver messo un suo uomo, od ometto, a rai due, per contrastare annozero, ora ne ha piazzato un'altro a LA7?

    barbareschi, il pseudolavoratore parlamentare avrà un suo contenitore, di stronzate, dedicato.

    ho tolto anche LA7 dal mio telecomando.

    mi dispiace solo per la rubrica mattutina di vaime, che trovo interessante oltre che sarcastico.

    RispondiElimina
  16. @Roby
    No, purtroppo dal sessantotto sono usciti solo i...sessantottini che adesso hanno sui sessanta e più e come vedi ci comandano insegnandoci la morale a stronzate...
    Perchè non ci si ribella?
    Perchè ci creano continue difficoltà, crisi emergenze, perchè ci hanno fatto diventare difficile anche solo chiedere una colazione al bar, perchè mentre facciamo una cosa non la godiamo pensando a quelle successive le quali mentre le faremo non le godremo perchè penseremo ancora a qualcos'altro.
    L'informazione stronzata serve a mantenere questo stato di cose, anzi come si vede nel post successivo di Mauro, stanno cercando di appiattirla, omologarla, per farci sempre più crisi paura...
    Ecco perchè dovremo sempre più esaminare la realtà alla luce di una analisi dura disicplinata e corretta.
    Niente è chiaro quindi con un po' di fatica dovremo stare attenti anche a noi stessi, perchè anche noi possiamo cadere nella superficialità, nella banalità.
    E' un post che a periodo riprorrò, cercando di dire cose nuove o approfondendo, e spero che questo sia gradito.
    Aspetto il tuo post sulla tua ingenuità, perchè è spesso confusa con l'essere sciocco invece per me, se genuina e così mi pare nel tuo caso, pare quella dei bimbi, quella del bimbo che al passaggio del re vanitoso vestito solo di fatua stoffa esclamo "Ma il re è nudo!".

    RispondiElimina
  17. @Mandi
    Tra poco avrai un telecomando solo con due pulsanti
    SPENTO
    ACCESO
    ;)

    RispondiElimina
  18. Buongiorno a tutti e che sia veramente buono!
    Siete in gamba, raga.
    Rispondo al caro Roby :)
    Il fatto di non aver studiato non ha proprio nessuna rilevanza. Direi, anzi, che aver assorbito le nozioni che ci hanno "formato", anche ai più alti livelli, sia stato deleterio per noi e mi spiego: la maggior parte delle cose che abbiamo imparato sono state emanate dal sistema ed ad esso sono sempre ritornate e ritornano imperterrite in termini di utilità.
    La quota parte maggiore di scienza, storia, economia, giurisprudenza, letteratura gira tutta intorno alla menzogna. Ma il fatto grave è che all'impostura tantissimi credono, non ritenendola tale, vi si sottomettono" inconsapevolmente". E ciò perchè è proprio la consapevolezza che ci manca poichè non la esercitiamo a sufficienza. Conosci senza dubbio il motto che recita: " la storia è scritta dai vincitori ". Se ci pensi bene nasconde una triste verità : chi vuole porsi al posto di comando ti mostra solo ciò che vuole tu creda sia vero e ti occulta ciò che ritiene possa essere dannoso a lui; non è nulla di nuovo.
    Un altro impedimento, per noi, è dato dal fatto che il nostro comportamento in ogni ambito, è il frutto di ciò che apprendiamo dagli stimoli e che passa attraverso la nostra mente, la quale è composta da una mente subconscia e da una mente conscia. La parte che compete alla mente subconscia è molto estesa, molto rapida ma è estremamente ripetitiva, abitudinaria ed il 95% e più della nostra esistenza viene controllata dalle abitudini di questa parte di mente. Facile trarne le conclusioni se la grandissima parte delle informazioni che ci arrivano sono falsate e non " vere e utili per noi "! Quindi il nostro è per la maggior parte un comportamento "appreso" e, se apprendi " male " ti comporti " male" perpetuando il ciclo. Inoltre il comportamento appreso può prevalere persino sugli istinti. Ma c'è qualcosa che abbiamo che è più potente sia dell'educazione che dell'istinto e ciò è la consapevolezza. Infatti la natura ci ha dotato di una parte del cervello, sede della mente conscia, che è piccola, poco potente ma che è il centro della creatività. Se si sviluppa questa funzione, se quindi si è consapevoli, si possono riscrivere gli istinti e le esperienze della vita stessa.....in modo " naturalmente" più amorevolmente utile a " noi".
    http://www.youtube.com/watch?v=18BfgLbmMBY
    Vi abbraccio, forte.

    RispondiElimina
  19. @Alina
    Quindi è nelle mente subconscia dove si siviuppano le stronzate.
    In realtà chi lo fa artatamente le sviluppa anche nella mente conscia, solo che non riesce a tenerle sempre sotto controllo.
    La Verità invece, con il suo contraltare, la Menzogna, è fondata nella mente conscia, quella che vede la realtà, la analizza e la studia.
    In ogni caso serve lavoro, duro lavoro, analisi e fatica. E ultimamente tutti, tanti, troppi, più o meno giustificati da uno stile di vita terribile che ci spinge verso un finto "progresso", cascano nella più facile stronzata, senza accorgersi di farsi del male. E non solo a se stessi ma anche alle generazioni future, al Pianeta.

    RispondiElimina
  20. Alina sei mitica.
    Vorrei citare questo splendido commento in un post futuro. Credo proprio che tu abbia ragione quando parli del circolo vizioso nel quale ci siamo cacciati attraverso il comportamento sbagliato appreso anche attraverso i media, e prima ancora a scuola, e poi nella vita quotidiana, che ci fa scivolare nell'indifferenza. Quell'indifferenza che tanto odiava Gramsci, e che ora è parte stabile della vita sociale. Aiutiamoci che il ciel ci aiuta!
    Sto per postare...

    RispondiElimina
  21. Poca attività web, oggi.
    A parte la mia.
    @ Alina, ho visto il primo dei 16 spezzoni: molto interessante, se non ché ci vogliono 2 ore e 40 minuti per vederlo tutto, ma lo vedrò.
    Buona notte a tutti i condivisionisti_
    Roby

    RispondiElimina
  22. Accidenti Daniela, vai sul pesante! C'è un blogger che tratta anche di argomenti filosofici, il blog reca il suo nome "Riccardo Uccheddu", è laureato in filosofia, sardo. Lo troverete sulla mia home page, sulla quale adesso metto anche il vostro blog.

    RispondiElimina
  23. Grazie Luigi. Solo che ho poco tempo...e il lavoro lo DEVO fare...

    RispondiElimina
  24. Vero! Dimentico sempre che sono un pensionato!

    RispondiElimina

Sono graditi i commenti educati, anche ironici e che aggiungono informazioni.